מעריב – בן כספית – 8.10.2017
הכותרות האחרונות שיצאו ממפקדת זרוע היבשה עסקו בהורדת רף הקושי באימונים לגדודים המעורבים, שבהם משרתות לוחמות. קיר הטיפוס בוטל,
סרגל המאמצים קוצר, הדרישות הפיזיות מותנו. הפרסום (של יוסי יהושוע ב"ידיעות") הוציא משלוותם את מתנגדי שילוב הנשים בתפקידי לחימה בצה"ל והוכיח, לשיטתם, איך הצבא ממשיך לרדת ברמתו לטובת ערכי השוויון בין המינים.
אלוף קובי ברק, מפקד זרוע היבשה, הוא האיש שקיבל את ההחלטה. לא, אין לו מחשבה שנייה או היסוסים. בראיון נרחב ל"מעריב", הוא מסביר: "בוא נעשה סדר. יש היום בצה"ל ארבעה גדודי חי"ר להגנת הגבולות, ועוד מספר גדודי חילוץ. אלה הגדודים שקולטים נשים לוחמות. זה, ורק זה, מאפשר לי בשנה הבאה לחזור למודל 17/17 , כלומר לתת ללוחמים הסדירים 17 שבועות אימונים אחרי 17 שבועות תעסוקה מבצעית. בהתחלה נגיע להישג הזה עם החי"ר, ואחר כך גם עם השריון וההנדסה. אנחנו מחזירים עטרה ליושנה, וזה מתאפשר רק בזכות העובדה שלקחנו את נושא הגנת הגבולות, הפכנו אותו למקצוע ושילבנו בו נשים".
השאלה היא איזה מחיר משלם הבט"ש, הגנת הגבולות.
"בנינו מערך מקצועי שמאפשר בזמן שגרה ובין מלחמות להפעיל גדודים מקצועיים שזה תפקידם. בגדוד כזה לא באמת צריך להסתער עם מא"ג על קונצרטינה, מה שחייל גולני או גבעתי יעשה בלבנון. גדוד חי"ר קל צריך להתמחות במשימה שלו. אנחנו מתאימים ובודקים את זה בקפדנות בהקשרי הצורך
המבצעי. הגדודים האלה עושים את העבודה על הצד הטוב ביותר".
אתם בודקים בנות גם בטנקים.
"נכון. יש עכשיו צמ"פ של בנות (אימון צוות טנק, ראשי תיבות של צוות, מחלקה, פלוגה – ב"כ) בגדוד 460 . בסך הכל שלושה צוותים, שלוש בנות בצוות ובשלב הזה מפקד ממין זכר, כי אין לנו עוד מט"קיות. הן לא עוברות צמ"פ רגיל ואת כל המסלולים שאתה ואני זוכרים מהסדיר שלנו. הן עוברות את הבסיס שנדרש בטנקאות, ואת התרגולות שמותאמות להגנת גבולות".
"הטנק שבו יהיו, אם יהיו, הבנות, לא יתמרן בלבנון, אלא יצורף לגדוד ברדלס או לאוגמ"ר 80 , לצורך הגנת גבולות. אני לא רואה דיביזיות אויב מסתערות שם לכיוון שלנו. אלה טנקים שאולי יידרשו לירות פגז על האויב מעמדות קבועות, והמסלולים מותאמים לצורך הזה. אנחנו בודקים את זה".
איך זה הולך בינתיים?
"הן מתפעלות את הטנק מצוין. מדאיג אותי אם ברמה הפיזית יוכלו להכניס פגז 120 מ"מ לתותח, אנחנו מתאימים את התהליכים, ומה שמוביל אותנו זה רק הצורך המבצעי. בינתיים, זה נראה בסדר גמור".
כלומר, גם אם יהיו נשים בטנקים, זה לא יקרה בגדודי הטנקים הרגילים?
"נכון. הן יהיו בטנקים בודדים שנמצאים בגדודי חי"ר להגנת גבולות. כרגע גדוד ברדלס. בדצמבר נקבל החלטה סופית. אם נמשיך עם זה, ניקח כמה מהבנות אחרי הצמ"פ לקמ"ט (קורס מפקדי טנקים – ב"כ), כדי שיהיו לנו גם מפקדות טנק, ואז הצוות כולו יהיה על טהרת המין הנשי. אין ויכוח שבנות שונות מבחינת סרגל המאמצים שלהן מבנים, ויש עניין של תזונה ושל רפואה מותאמת, ואנחנו הופכים ליותר מקצועיים בנושאים הללו כל הזמן. אני אומר לך חד־
משמעית, אנחנו צריכים את הגדודים האלה ואת הטנקים האלה כדי לאפשר לגולני ולצנחנים ולכל שאר יחידות החוד הלוחמות של צה"ל להתאמן כמו שצריך, ולא להישחק בבט"ש".
השאלה היא אם הבט"ש נשאר באותה רמה הנדרשת להגנת הגבולות.
"התשובה חיובית. בוא איתי לגדוד אריות הירדן בצפון הבקעה ותראה איך הם עושים מעצרים. יש לנו ארבעה גדודים מעורבים כאלה, עכשיו הקמנו את הרביעי, גדוד לביא הבקעה, והוא האחרון. הבנות מגיעות לשם על טהרת ההתנדבות, ואנחנו עושים להן מכינה לפני הטירונות ומתאמים ציפיות. בנינו מערך
מקצועי להגנת הגבולות. זה לא מה שהיה פעם, שיש נגיעה בגדר והמ"פ קופץ. יש היום מערכות איסוף מאוד מתוחכמות ותצפיות וגדודי איסוף קרבי, והקמנו בעצם גדודים שזו ההתמחות שלהם".
"ואל תשכח שיש הבדל גדול בין הגנה על הגבול בעזה או בלבנון להגנה על הגבול בבקעה או בערבה", מוסיף האלוף ברק. "ובסוף, זה מה שמאפשר לי לאמן את גולני ואת שאר הכוחות הלוחמים שלי בתנועה לילית על נמרים בתוך שטח בנוי. אני לא מסוגל לעשות את זה כמו שצריך כשאני נמצא בתעסוקה מבצעית חלק גדול מהזמן".
אלוף יעקב (קובי) ברק, בן 53 , שריונר בדם, היה ראש אט"ל (אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה) ארבע שנים, ואז מונה למפקד זרוע היבשה וקיבל משימת ענק: למזג ולאחד את אט"ל אחד וחשיבה מאוחדת. "אני פה בשביל זה", הוא אומר, "שנים דיברו על ההפרדה המבנית המיותרת בין בניית הכוח במז"י להפעלתו
הלוגיסטית והתשתיות התומכות שלו. זה מבצע אדיר. לפני שנה הכרזנו על האיחוד, וזה קרה. רק התכנון נמשך שמונה חודשים. מיזוגים בסדר גודל אדיר כזה בדרך כלל נכשלים באזרחות. רק 30% הצלחה. מדובר כאן בכסף ענק ובשני גופים עם גנטיקה שונה ומזג אחר. אנחנו שולטים בתקציב של 13
מיליארד שקלים בשנה. נדמה לי שאני יכול להצהיר היום שזה עובד".
עושה רושם שהוא נהנה מהתפקיד, ולא רק בזכות העובדה שאחרי המיזוג הוא אחראי גם על ראש אט"ל ועל מפקד בית הספר לפיקוד ושליטה, שניהם צנחנים והוא בעל כומתה שחורה. "פירקנו את הכל לגורמים והרכבנו מחדש", הוא משחזר, "רק ככה זה יכול להצליח. שינינו את התרבות, את התג, את
צגי המחשב, את התרבות הארגונית. אלמלא התחלנו מאפס, זה לא היה עובד. אבל זה עובד".
אז איך תיראה המלחמה הבאה?
"הנחת העבודה שלי היא שבמלחמה הבאה התמרון יתבצע מהר, ובהיקפים גדולים".
בשביל מה בעצם עוד צריך תמרון?
"התמרון האמיתי הגדול האחרון היה במלחמת יום הכיפורים. הימים האלה חלפו. בפעם הבאה ניאלץ לתמרן במהירות רבה, כי היקף האתגר שיונחת על העורף הישראלי יהיה עצום. שיתוק המרחב יהיה משמעותי, האתגרים על חיל האוויר יהיו גדולים, בהקשר המעצמות שנמצאות במרחב, ולא יהיה לנו הבונוס להמתין עם התמרון מאחור ולהתלבט, ואולי להקדים אותו במהלומת אש. מי שימתין מאחור, יחטוף. האויב יכוון לשטחי הכינוס ולשטחי ההיערכות, הוא הפיק לקחים מהימים האחרונים של צוק איתן, כשפצמ"רים שנחתו על השטחים הללו גרמו לנו את הנזק הכי גדול. הצד השני מבין ומתעצם בכיוון הזה, עם רקטות כבדות משקל ופצמ"רים. ולכן התמרון ייצא חזק ומהר, בכל הכוח. אי אפשר לתמרן בערך".
ועדיין, כשברור שלא נוכל לחסל את לוחמי חיזבאללה, או לכבוש את ביירות, בשביל מה להתיש את הצבא בתמרוני סרק, הרי את הנזק העצום ללבנון שאנו מכריזים עליו השכם והערב נגרום בעיקר באמצעות אש מנגד.
"זה נכון שמכונת האש שלנו הולכת ומשתכללת מיום ליום, אבל מלחמה יכולה להיות מוכרעת רק בזחלים ומגפיים על הקרקע. רק כך אפשר להכריע ולהרחיק במקסימום את הסיבוב הבא. ואני לא מדבר על תמרון קילומטר מהגבול, אלא הרחק, כשכוחות צה"ל יושבים במרחב. זו תמונת הניצחון. כן, כמו שאמרנו פעם, למצוא אותם ולהרוג אותם. מי שחושב שהמלחמה הבאה תהיה נקייה וטכנולוגית, טועה. במהות, המלחמה לא השתנתה, החיכוך, העוצמה,
הפחד, הפצועים וההרוגים".
זו תהיה שאלה של מי יגרום לצד השני יותר נזק, לא? תחרות הפצצות.
"זה הרבה יותר מורכב. בחזית הצפונית, האויב הוא אויב נעלם. צץ, יורה ונעלם שוב. לאיום נגד צבא היבשה אני קורא 'האיום הכדורי' ויש בו שלושה תווכים עיקריים: יש את תווך העל־קרקע, וכאן אנחנו מכירים את היקף הנ"ט האדיר שיש בלבנון, המכשולים, המטענים והסיכונים השונים. התווך השני הוא התת־קרקע. בטעות טוענים שהוא חדש, אבל זה תווך ישן. הוא נמצא בהיקפים כאלה ואחרים בכל הגזרות. התווך החדש באמת הוא הרום הקרוב לקרקע. או הרום המלחך קרקע".
"היום כבר אפשר לקחת רחפן ולהטיל ממנו פצצה. הרום הקרוב לקרקע הוא מה שהיה התת־קרקע לפני עשר שנים", אומר האלוף ברק. "אם לא נמצא לו מענה מהיר, נגיע לממדים של מה שקרה בתת־קרקע. יש ברום הזה הכל: רחפנים, מזל"טים, רקטות כבדות משקל ועוד. ברום הקרוב לקרקע אנחנו בשיח מול חיל האוויר. האם חיל האוויר יידע לתת לי מענה על כל רחפן? כנראה שלא. אני צריך לתת את המענה לעצמי. לכן אנחנו עובדים עכשיו על הגדרת הרום הקרוב לקרקע והעברת האחריות עליו מחיל האוויר, לצבא היבשה".
"לא, אנחנו לא רוצים להיות חיל האוויר ואני לא רוצה להיות מפקד חיל האוויר", מסביר מפקד זרוע היבשה, "אבל כבר היום יש לי בגובה של 1,000 עד 3,000 רגל את 'רוכב שמיים' 10 , ותכף יהיה לי 'רוכב שמיים' 20 , היום יש רחפן לכל מ"פ חי"ר ואנחנו מתחילים להעיף דברים באוויר. אנחנו מתקינים עליהם יכולות תקשוב, ממסרים, ויהיו גם רחפנים שיודעים לתקוף מטרות, וכל מ"פ יוכל להפעיל את זה. וגם בלוגיסטיקה, אנחנו מפתחים יכולות בלתי מאוישות לגגות ברחוב השני, במשקלים של 75 ק"ג, או 400 ק"ג, וכל הדברים האלה כבר קיימים היום".
ברק מסכם: "בתרגיל הגיס האחרון התעשיות הציגו לנו את היכולות הללו, ולכן יש מצב שהשליטה ברום הקרוב לקרקע צריכה להיות של החטיבה בשטח, ולא של היב"א (יחידת הבקרה האווירית של חיל האוויר – ב"כ). הרום הזה יהפוך לעמוס מאוד, והוא עלול לגרום עומס ליב"א".
הרום הקרוב לקרקע הולך עם הכוח היבשתי גם לתוך התמרון?
"כן. תראה, במלחמות הקודמות דרשו מאיתנו להגיע לקצה החץ. גם הפעם נגיע לשם. אני רוצה לראות צק"ח (צוות קרבי חטיבתי – ב"כ) שמתקדם לקצה החץ כי שם מרכז הכובד, אבל משפיע על כל המרחב. לצק"ח יש שכבה של חיישנים, גם קרקעיים וגם מוטסים יחד איתו. זה לא מדע בדיוני, זה קיים כבר עכשיו. בשנה הבאה מתוכננת הדגמה של צק"ח גדעון, שיודע לחוש את השטח, לסגור מעגלים מהירים מאוד מול אויב נעלם. אני לא מדבר על סגירת מעגלים של דקות או עשרות דקות כמו היום, אלא תוך שניות, בחלק מהמקרים ללא מגע יד אדם, בעיקר באגפים. זה כבר קיים".
האלוף מוסיף: "קח לדוגמה את המרכבה סימן 4. היא לא רק יודעת להגן על עצמה, היא כבר מסוגלת לשים צלב בול על הטיל ששוגר נגדה, תוך כדי מעופו. מערכת 'מעיל רוח' מיירטת את מה שירו עליה. ואני יודע ליירט דברים נוספים. אנחנו צריכים רשת שתאפשר את הדבר הזה. היום כל העולם הולך על הרשת הזו. זה תלוי בהקשרים רב־זרועיים, לא רק יבשתיים. רשת שתאפשר בסופו של דבר גם סוג של עיבוד מידע בתוך מפקדת החטיבה, יירוט מהיר של התהליך ושיגור. זה התווך הרביעי, החדש, של הלחימה. תווך הסייבר, המשפיע על הלחימה ביבשה, כי מערכות הלחימה שלנו מבוססות סייבר ועתירות רשת".
יש מחשבות גם באשר להרכבו של הצק"ח שאתה מתאר כאן?
"כן. כולנו גדלנו על חטיבות שריון וחטיבות חי"ר. חטיבה 7, או צנחנים. יכול להיות שצריך ללכת לחטיבה מעורבת. בשנה הבאה נעשה ניסוי בעניין הזה. תאר לעצמך שנחליף גדודים בין חטיבות 7 וגולני. כך גם תתבצע התעסוקה המבצעית. בחטיבות המילואים, ובהמשך גם בסדיר. בתוך החטיבה יהיו, גם
בשגרה וגם בחירום, שני גדודי חי"ר, גדוד טנקים וגדוד הנדסה. גדוד 51 של גולני יהיה בחטיבה 7 וגדוד 75 של חטיבה 7 בחטיבת גולני. זה תהליך שאנחנו צריכים לבדוק".
האלוף ברק מוסיף: "האויב מתבזר ונעלם לנו, אין סיבה שגם אנחנו לא נבזר את הכוח. אנחנו בודקים את זה גם בפורמט האימונים. בקורס קצינים, למשל, לקחנו את השבועות האחרונים, קיצרנו את ההכשרה החילית, ועכשיו כולם מתאספים ביחד להדגמות משולבות בשלושת־ארבעת השבועות האחרונים, עושים תרג"דים כשהם נלחמים ביחד, שריון וחי"ר והנדסה. פעם קראנו לזה שת"פ, היום זה יותר עמוק, אלה מסגרות משותפות".
ייצור האש במלחמה הבאה ייראה אחרת מאשר בקודמותיה?
"תראה, גם בפעם הבאה שנצטרך לחצות את הסלוקי אני אצטרך מטרת סוללה על הדופן הצפונית של הוואדי. אבל היום, בקו הזינוק לפני שאני כובש כפר, מול תמונת מצב מדויקת והצורך להימנע ככל האפשר מנזק אגבי, אני אוכל להביא פגז מדויק לגג מסוים, או לתוך חלון מסוים. יש לנו את רקטת הרומח המדויקת ובקרוב תהיה לנו פצצת מרגמה מדויקת, ויהיה לנו פגז שמרכיבים עליו קיט שהופך אותו למדויק.
"יהיה גם תותח חדש שיורה לטווחים ארוכים יותר פגזים מדויקים בטעות סטטיסטית של מטרים בודדים. הצק"ח יגיע לצומת בתוך כפר מסוים ויוכל להוריד פגז מדויק על המקום המדויק שממנו יורים עליו".
אני מתאר לעצמי שגם הכשרת הלוחמים מהסוג שאתה מתאר אחרת לגמרי ויותר טכנולוגית.
"נכון. הדגם האחרון של מרכבה סימן 4 נקרא 'ברק', ואני אומר לך שזה מסק"ר (מסוק קרב – ב"כ) לכל דבר. הטנק הזה הוא מרכז חיישנים, הוא יודע לזהות כל מה שמשוגר לעברו. אנחנו צריכים לקחת בן אדם ולהכשיר אותו בפרק זמן קצר להיות גם לוחם שמסתער, וגם מי שיודע להפעיל את טכנולוגיית־העל הכי משוכללת שיש. מזלנו שהדור הנוכחי מותאם למשימה הזו וזה בא להם טבעי ובקלות. מה שאנחנו בעצם בונים זה לוחם טכנולוגי. בסדר הזה. אמיץ, חותר
למגע, אבל גם שולט ברזי הטכנולוגיה".
אתם גם מייצרים מקצוע והגדרה נפרדת ללוחמי חוד, מה המטרה של זה?
"לוחם חוד הוא זה שרואה את הלבן בעיניים של האויב. זה שצריך לקום מאחורי הגבעה או התלולית או מתוך התעלה ולהסתער. להבדיל מלוחם רגיל, שהוא מי שהורג אויב, אבל גם מרחוק. המפעיל הוא לוחם, אבל הוא לא לוחם חוד. גולני, חטיבה 7, צנחנים, גדוד 605 , גדוד 405 של התותחנים שחוצים גבול, אלה לוחמי חוד. אני מקווה שהעקרונות שמבדילים בין לוחמי החוד לכל השאר יסוכמו".
מה בעצם המטרה של הבידול הזה?
"תראה, גם הלוחמים האחרים עושים עבודה חשובה, וגם כל התפקידים הנוספים שיש בצה"ל, מלוגיסטיקה דרך שלישות דרך תחזוקה וכו'. אבל אנחנו מאותגרים עם המוטיבציה לשירות קרבי. צריך להגיד את זה ביושר. זה לא שאין לנו חיילים. יש חיילים. יש תופעה מוכרת שהצעירים נמשכים לאיפה
שנמצא הקונפליקט. נכון לעכשיו רוצים מג"ב, רוצים מעברים, רוצים אקשן. למדנו שצריך לדבר עם הנוער בצורה אחרת. בשפה שלו".
האלוף מוסיף: "בנובמבר הקודם היה אירוע בגיוס של השריון (התקשו למלא את השורות – ב"כ), זה קרה חודשיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, עשיתי תחקיר והבנתי שאנחנו לא מדברים עם החבר'ה בשפתם. הם לא מבינים אותנו. אנחנו חייבים להיות ברשתות החברתיות. יצאנו עכשיו בקמפיין שנקרא 'אח שיודע'. מישהו שואל בסנפצ'ט או בוואטסאפ או איפשהו איך האוכל בשבטה, אז חייל שלנו עונה לו מיד מתוך שבטה".
זה לא מדרון חלקלק לקראת הקמת צבא מקצועי?
"לא. נצטרך להתאים את המושג 'צבא העם' לאתגרים החדשים, למגמות הדמוגרפיות ולמחזורי הגיוס, אבל לדעתי אם מדינת ישראל חפצת חיים, היא חייבת לשמור על 'צבא העם' וכל מה שקשור אליו. האם כולם יוכלו לבוא לצבא? לא. אבל לחוק גיוס חובה יש מהות מעבר למה שנדמה, ובלעדי זה הכל ייפרם. אנחנו מתמודדים עם המוטיבציה לקרבי, ועם החתימה לקבע, ואנחנו עובדים קשה יותר כדי להשאיר אותם, וכדי שיהיו מ"פ־ים, ומתאימים את
המערכת. אנחנו צריכים להיות חכמים".
האלוף ברק מוסיף: "מ"פ ומג"ד הם תפקידים טוטאליים, אין שם קיצורים. אבל בין התפקידים האלה אפשר לרווח את המערכת, לתת זמן משפחתי, לימודים, שילוב המשפחה וכו'. גם בסוגיית הקבע הקצר יש צורך בהתאמות ובחשיבה. לא רק קרביים ולוחמי סייבר ומודיעין, אני רוצה גם להשאיר את הסמח"ט המצטיין בחטמ"ר, כי הוא טוב וחשוב להשאיר אותו. וזה לא פשוט".
כולנו הזדעזענו מהזלדות העתיקות שנכנסו לשג'אעייה בצוק איתן. אפשר להגיד היום שיש לצבא מספיק נמרים?
"אף פעם לא יהיו מספיק נמרים, אבל המצב משתפר, ואנחנו הולכים לכיוון מספר חטיבות נמר. יש גם איתנים, שאלה הנגמ"שים החדשים עם הגלגלים הגדולים והתותח, ואנחנו נרכיב תותחים גם לנמרים, בזווית הגבהה של 60 מעלות, שמותאמים ללחימה בשטח בנוי, אבל בסוף שיהיה ברור, יהיו לוחמים שיילכו ברגל ויהיו גם נגמ"שים ישנים. אני מקווה שנגיע כמה שיותר מהר למצב שאוגדות החוד 36 ו־ 162 יהיו על טהרת הכלים החדשים".
כשעל כל כלי כזה יש "מעיל רוח"?
"כל נמר ואיתן שיוצא היום מפס הייצור יוצא עם 'מעיל רוח'. חטיבה 188 שיש בה מרכבות סימן 3 תוסב לאחור ויורכבו גם עליהן 'מעילי רוח'. צה"ל חתם לאחרונה על עסקה לאספקת אלף ערכות 'מעיל רוח', ושוב, בסוף לא לכולם יהיה".
עד כמה אנחנו רחוקים מצבא רובוטים?
"די רחוקים. נכון, יותר ויותר כלים אוטונומיים (מופעלים מרחוק, לא מאוישים – ב"כ) נכנסים ללחימת היבשה. בתרגיל הגיס האחרון נסעתי בעצמי בשיירה כזאת, שהופעלה אוטונומית, של רכבים לוגיסטיים".
האם זה יבוא במקום הגדול עם הלוחמים האמיתיים שנכנס לשטח?
"לא בעתיד הנראה לעין. כרגע עובדים על החוד ועל הזנב. שיירה מנוהגת, זו השיירה שבה נסעתי בתרגיל, בלי נהג, שנשלטת מרחוק, בדרך כלל לוגיסטיקה. לפעמים הכלי הראשון יהיה כלי חזק, מוגן, עם צוות ומפקד ומכונאי ומפעיל שנוסע, וכל השיירה ב"עקוב אחרי" נוסעת אחריו".
מפקד זרוע היבשה מוסיף: "החוד, כאן אפשר להעמיד כלי קדמי לא מאויש, מגשש, עם יכולת של צמ"ה שנשלט, ואולי בסיס אש כזה או אחר שיודע לירות, יכולת להרים אמצעי תצפית, ואם תוסיף לזה להקת רחפנים מהאגפים, זה משמר קדמי שמוביל את הגוף העיקרי אחריו, והוא לא מאויש. אבל בסוף בלחימה צריך חיילים, למרות שגם כאן יהיו רובוטים שתפקידם להיכנס ראשונים לבית. בקיצור, אנחנו עוד לא במלחמת הכוכבים, אבל משלבים יותר ויותר יכולות אוטונומיות".
בצה"ל מדגישים בחודשים האחרונים, בהובלת שר הביטחון, שבפעם הבאה יהיה צורך להשיג הכרעה ברורה. תגדיר הכרעה ברורה?
"מבחינת צה"ל, הכרעה זו עמידה במשימה שהוגדרה לו על ידי הדרג המדיני. יהיה ממד של כיבוש שטח ויהיה גם ממד של מחבלים הרוגים, ושל תשתיות הרוסות. השילוב של כל אלה יחד יגדיר הכרעה. האם נראה שוב תמונת ניצחון של אונייה עמוסת מחבלי אש"ף עוזבת את נמל ביירות? לא נראה לי. אבל אם נדע שהרגנו איקס מחבלים, פגענו באיקס מפקדים, תשתיות פיקוד ושליטה והשגנו את המשימה שקיבלנו, זו תהיה הכרעה".
גם אם תל אביב תופצץ בברוטליות עד הרגע האחרון?
"אם ביום האחרון עדיין תל אביב תופצץ בברוטליות, לא עמדנו במשימה. אם יהיה ביום האחרון ירי שיורי כזה או אחר, עמדנו במשימה. זה אירוע מורכב. מלחמה מורכבת. אי אפשר לגמור את זה במספר השלדות של הדיביזיה שהשמדת, זה לא רק הממד הכמותי, אלא גם היכולות של הארגון שממול לתפקד ולהמשיך לאתגר אותך. בסוף, גם הפסקת הירי המאסיבי למרכז הארץ תהיה במשימה שלנו, ויהיה צורך לעמוד בה".
העובדה שחיזבאללה הפך מארגון גרילה למשהו שהוא כמעט צבא סדיר טובה לנו, או מסוכנת?
"יש שני צדדים למטבע. מצד אחד, חיזבאללה למד היטב את הלחימה בסוריה, גם בתמרון שלו עצמו וגם בשיתוף של יכולות אחרות שהוא אף פעם לא ראה. פיקוד ושליטה, הפעלת מסגרות וכו'. מצד שני, הוא הופך להיות יותר כבד ויותר פגיע".
בשנים האחרונות ניסו להרגיל אותנו לאפשרות שבעימות הבא ייתכן שחיזבאללה יצליח לבצע מחטף טריטוריאלי קצר של שטח ישראלי. בחודשים האחרונים אני מזהה חזרה מההכנה הזו ופתאום בצה"ל אומרים שאין מצב שזה יקרה. מה עמדתך?
"קו ההגנה לעולם ייפרץ. זה חוק מספר אחת בתורת הקרב. האם בנקודת זמן מסוימת, תחת הפתעה כזו או אחרת, כוח חיזבאללה קטן יוכל לעבור את הגבול ולעשות משהו? התשובה היא, יכול להיות. זו מלחמה. שם המשחק הוא עד כמה מהר נעיף אותם משם ועד כמה מהר הם יחטפו בעומק. נסראללה אומר שיכבוש את הגליל. זה קשקוש".
האלוף ברק מוסיף: "האם יהיו פעולות שלו לנסות להשיג תמונת ניצחון חטופה ביישוב כזה או אחר, מוצב כזה או אחר או צומת מסוים? יכול להיות. התרגיל האחרון גם בחן את התהליך הזה, ואנחנו נערכים לקראתו. במלחמת לבנון השנייה לא היה עולה על הדעת שכזה דבר יקרה. במלחמה העתידית זה אירוע שאנחנו נערכים אליו".
מה ההבדל?
"נסראללה למד מלבנון השנייה לקח והוא יודע שהייתה חסרה לו תמונה מהסוג הזה. הוא ירצה להשיג אותה בפעם הבאה. הוא ירצה גם לשבש את היציאה שלנו אליו, כי הוא יודע שברגע שהשתחררנו ויצאנו ואנחנו נחושים, יהיה לו קשה להתמודד".
הפעם יהיו לו אמצעים לשבש את היציאה שלנו להזיז את המכונה קדימה. הוא יפגע בשטחי כינוס, אולי בשדות תעופה, בקווי תחבורה.
"אני מניח שנצליח להזיז את המכונה קדימה, אבל אין ספק שהוא יאתגר אותנו. לשם הוא מכוון. עד שהענק יתעורר מרבצו ויתחיל לשחרר שרירים, יש נקודות תורפה. בתרגיל האחרון ניסינו לבחון את נקודות התורפה הללו. בסוף, עדיין צריך לגייס מילואים, לכנס אותם, להניע אותם קדימה, ולהכניס אותם. לכן אמרתי שהתמרון יצטרך להיות מהיר. המהירות תגן עליו. אסור יהיה לעמוד נייחים ולהיות פגיעים. שם המשחק הוא מבצעיות".
האלוף מוסיף: "אסור לסמוך רק על 'מעיל רוח' ושאר האמצעים. מי שיפגין חיילות ומקצועיות, ישרוד. ברור שלא יהיו שטחי כינוס קרובים לקו המגע, וברור שהכל יקרה מהר. נצטרך לקבל החלטות באשר לכינוס ולאימונים. בצוק איתן הייתי ראש אט"ל ולקחתי את כל הלוגיסטיקה והעפתי אותה אחורה. נצטרך להיות מהירים וגמישים. צריך להבין שנחטוף, כי מחיר לכניסה למלחמה תמיד יהיה. צריך לדאוג שהוא יהיה נמוך ככל האפשר".
תגיד, אסד ניצח?
"אסד שרד. הוא חי".
ובועט.
"בעיטות חלשות. סוריה לא תחזור להיות סוריה שהייתה, ולו רק בהקשרים של זמן השיקום. עכשיו זה משחק של המעצמות. בלי המעצמות אסד כבר מזמן לא היה כאן. נראה עכשיו מה יקרה, מה ייבנה בסוריה, אם ייבנה, ועל ידי מי. זה מאתגר גם אותנו בהקשרי בניין הכוח. מרגע הרעיון ועד ההצטיידות חולפות עשר שנים, זה אתגר לא פשוט, צריך לקרוא את המפה קדימה ולבדוק מה יהיה רלוונטי בעוד עשור. וכן, צריך גם לקחת סיכונים מושכלים, וזה בדיוק מה שעשינו בתר"ש גדעון".
אתה צריך את החרדים בצה"ל?
"אני צריך חרדים ללוגיסטיקה בזרוע היבשה, למשל. כשהייתי ראש אט"ל החל הגיוס, שמתי יעד של 200 בשנה ראשונה, היום אנחנו סביב 1,500 חרדים שמסיימים עם מקצוע ומשתלבים במערכת, ממשיכים כקצינים או אזרחים עובדי צה"ל. נכנסו למעגל. בלחימה הייתי רוצה לראות בכל חטיבת חי"ר לפחות פלוגה חרדית. יש לנו היום אחת בגבעתי, ואנחנו בונים את השנייה בצנחנים. זה עוד לא מתקדם בקצב שאני רוצה לראות".
פלוגת חי"ר אמיתית, הומוגנית, בתוך גבעתי?
"כן. היא נקראת רותם. כל מחזור 30 לוחמים. הם עוברים גיבוש והכשרה קצת אחרת, אבל הם לוחמים טובים. יש להם חדר אוכל גלאט כושר, אין לידם בנות, הם מקבלים את הסביבה הסטרילית שלהם, זה לא פשוט, אבל כשאתה יושב ורואה אותם מסתערים, עם הפאות והכל, זה מרגש. לא כולם עוברים את הגיבוש, ויש כאלה שנושרים, אבל הסך הכל חיובי. ושואלים אותי אם כל ההשקעה סביב הדבר הקטן הזה שווה, ואני אומר שכן".
האלוף ברק מוסיף: "זה עולה בתקנים ובתשתיות, והכל בשביל פלוגה אחת, אבל התשובה היא כן. זה שווה את המאמץ. בסוף, המטרה היא להפוך את החרדים לחלק מהמדינה ולחלק מהצבא וזה יקרה. אני לא מתייחס לחוקים ולפוליטיקה סביבם, אבל אני חש את השינוי ואת הרוח. זה עוד לא קורה במספרים גדולים, אבל זה קורה".
אז בסוף צה"ל יהיה באמת צבא כל העם?
"שמע סיפור. לפני שבוע בא הנשיא רובי ריבלין לראות אימון בחטיבה 460. אני מכיר את 'נאום השבטים' של ריבלין. הכנו לו טנק לדוגמה, טנק מ"פ. סידרנו מדרגות והוא התיישב למעלה על הצריח, בכיסא גנן (מושב מתכת המותקן במרומי הצריח, שבו יושב המדריך ומשגיח על תפקוד הצוות בקורסי השריון השונים – ב"כ). ואז אנשי הצוות יצאו לדבר איתו על הטנק. הטען קשר היה חייל בודד מקליפורניה, שלוש שנים בארץ, הנהג היה דרוזי מסוג'וד, התותחן היה מאיתמר והמפקד מתל אביב. זה היה טנק שבטים, והנשיא התרגש מאוד".
לראיון במקור, ראה כאן:
