טנק שיורה לייזר, להקת רחפנים שמשמידה מטרות לפי סימון של לוחמי חי"ר, קירות תת-קרקעיים שחוסמים מנהרות ותותחים שיורים רחוק ומדויק יותר. מפקד זרוע היבשה אלוף קובי ברק מספר בריאיון לוואלה! NEWS על תכנון שדה הקרב העתידי ותפקיד חטיבת הקומנדו במלחמה הבאה
אמיר בוחבוט – וואלה 29 באוקטובר 2016
"הנחת העבודה שלי שבמלחמות הבאות התמרון ייצא מהר ובהיקפים גדולים", כך פותח האלוף קובי ברק את הריאיון לוואלה! NEWS כשהוא מביט על זירת לבנון, שלושה חודשים אחרי שקיבל את הפיקוד על זרוע היבשה, "אנחנו נצטרך לתמרן מהר ולעשות את זה קטלני. הבעיה המורכבת היא להגיע לאותו כפר ועיירה שאתה מבין שמתחת לקרקע יש לך עוד עיר. האויב קורא לזה מנהרה מגננתית. אתה נכנס לשטח והאויב נעלם. גם אם איתרת פיר לצורך העניין אתה צריך מאותו פיר לייצר הרס של מנהרה. זה אתגר לא קטן בתחום הזה".
לכל הכפרים השיעים בדרום לבנון בהם נמצאים תשתיות חיזבאללה יש מנהרות הגנתיות?
"בצורה כזו או אחרת. הנחת העבודה שלנו שיש לנו שלושה ממדי לחימה: על קרקע, תת קרקע והרום הקרוב לקרקע. היבשה איננה מסתמכת על מטוסים שיגיעו מחיל האוויר, היא לאט לאט מתחילה להפעיל אווירייה יבשתית ברום הקרוב לקרקע. זה אומר 'רוכב שמיים' הקיים (מטוס זעיר ללא טיס שנמצא כיום בשירות כוחות החי"ר) ואחרים. בקרוב יכנסו דגם חדש של 'רוכב שמיים', גדול יותר שעף רחוק יותר. יש אפשרות להעיף להקה. ברום הקרוב לקרקע".
האלוף ברק דיבר בריאיון על התעצמות ביכולות איסוף מודיעין לכוחות המתמרנים ושבעתיד הקרוב יופעלו על ידי כוחותהחי"ר רחפנים שמזהים מטרות, "אנחנו בכלל מדברים על תפישה של 'הדק חכם'. אם אני המ"מ (מפקד מחלקה). אני רואה עכשיו מטרה. אני לכאורה לוחץ על ההדק. יש מכרז שאומר לי כרגע מה פנוי לירי באוויר וביבשה. אני לוחץ על כפתור וזה בכלל לא מעניין אותי מאיפה זה מגיע. זה מגיע למטרה שאני סימנתי בחלון. הדבר שמגביל אותנו היום זה רוחב פס העברת הנתונים ברשת והמהירות שהנתונים עוברים. אנחנו נסיים את הפרויקט עד סוף התר"ש (תכנית רב שנתית)".
איך יבוא התמרון המהיר לידי ביטוי בשטח המורכב?
"פלטפורמות שיודעות לנוע מהר. אנחנו בכיוונים הנכונים בהקשר של טנק 'מרכבה', 'נמרים', ה'איתנים' (רכב ממוגן גלגלי) שבדרך. אנחנו נמצא גם כלי רכב קרביים שמתאימים ליחידות עומק. אתה צריך הגנות. אי אפשר לתת הגנה לכל הכלים אבל כשאתה מדבר על החוד שיפתח את הדברים. אתה צריך שהוא יהיה ממוגן עם 'מעיל רוח' או להניח 'חץ דורבן'. אנחנו עכשיו בודקים את זה".
אלוף קובי ברק במהלך תרגיל שריון בנגב, אוקטובר 2016 (צילום: יותם רונן)
מה עתידו של טנק המרכבה? וכיצד יראה טנק העתיד שמכונה 'רקיע'?
"טנק המרכבה סימן ארבע הוא טנק המערכה הנוכחי והעתידי בראיית העשור-שניים קדימה. אנחנו עכשיו מתחילים לחשוב על הדור הבא ואני לא קורא לזה הטנק הבא. אלא על פלטפורמת הלחימה הבאה. יכול להיות שייצא טנק אבל אם אתה מסתכל על היבשה ב-10-15 שנים הקרובות אתה מגיע למצב שכל הטנקים יהיו עם תותח 120 מ"מ לטנקי סימן 3 ו-4. חלקם הלא קטן יהיה עם מערכות הגנה. לגבי הדור הבא – אני רוצה שיהיו בו פחות אנשים. שיהיה קל לאחזקה. יותר יעיל. שיהיה תחנת קשר ופלטפורמה לחיישנים, שידע לזהות בשטח את מה שצריך. אוטומטית. אנחנו עכשיו מתחילים לעצב את 'רקיע'. הוא גם יהיה פחות כבד מהטנק הנוכחי. אני מדבר על לייזר (כתותח, א.ב). למה לייזר? מהרבה סיבות. הוא יותר זול. הוא מייצר פחות נזק סביבתי מפגז ופחות שובל לוגיסטי. הטכנולוגיה הזו עדיין לא קיימת. יש קרן לייזר אבל לא לטווחים הקצרים. אני מדבר על לייזר ל-800 מטר. זה יכול להיות גם טיל. אבל אם אתה שואל אותי? זה טנק שיורה לייזר".
עד מתי נמשיך לראות את הנגמ"ש מסוג M-113 בשירות צה"ל?
"ב-10-15 השנים הקרובות יהיו עוד נגמ"שים מהסוג הזה בצה"ל. פחות ממה שהיה לנו בעבר. צה"ל עובר לאט ליותר 'נמרים', מדברים על 'איתנים' ובחלק מהחטיבות נראה רכב משוריין גלגלי שהוא לא ה'איתן'. הוא יהיה פחות מוגן מה'איתן' אבל יותר מוגן מה-M-113".
איך אתה רואה את השתלבות הרובוטים בלחימה?
"אתה יכול להגיע למצב של משמר קדמי רובוטי. תאר לעצמך גוף קדמי שכולל: טרקטורים, נמרים, טנקים, שמתקדמים קדימה בצירים שהם לא מאוישים שעדת רחפנים מלווה אותם ומספקת איסוף. הם תופסים את פאתי היעד ואז אתה מביא את הלוחמים ופורק אותם. אבל כל הקרב אל היעד אתה יודע לעשות את זה עם רובוטים".
על הנייר זה נשמע מדהים השאלה היא כמה זמן ייקח לך להגיע לשם?
"יש לנו כבר חלק מהיכולות היום. אני מניח שעד סוף התר"ש אנחנו נראה יכולת שלמה".
"טנק המרכבה סימן ארבע הוא טנק המערכה הנוכחי והעתידי בראיית העשור-שניים קדימה". תרגיל שריון בנגב, אוקטובר 2016 (צילום: יותם רונן)
מה יהיה הערך המוסף של חטיבת הקומנדו במערכה הבאה?
"לחטיבת הקומנדו יש כמה תפקידים. אם וכאשר יוטלו כוחות לעומק, חטיבת הקומנדו תהיה הראשונה. אבל גם לפני זה, בגלל שהיא כוח קומנדו איכותי. במעבר משגרה לחירום. היא זמינה ביותר לעוף קדימה אם רוצים להיכנס".
כיצד יראו יכולות האש מהיבשה בשנים מהקרובות?
"הייתה פריצה דרך ביבשה בשבועות האחרונים ברגע שאושר עקרונית התותח הבא. כשאני מסתכל על התותח הבא אני לא מסתכל עליו רק כתחליף לתומ"ת (תותח מתנייע). התומ"תים שלנו כבר בני 40-45. אני מדבר על תותח שיורה לטווחים ארוכים עם תחמושת מדויקת. זה JDAM יבשתי (מערכת ההופכת פצצות אוויר שעד כה נפלו באופן חופשי למדויקות, א.ב). זאת אומרת, אני יודע להביא פגז בעלות של חמישית מהמחיר של JDAM, בדיוק של JDAM. רק שאני לא צריך להתחשב בסוגיות של מזג אוויר או טזק"א (טיל זעיר קרקע-אוויר שמאיים על כלי טיס, א.ב). אני, כמו ה-JDAM, מאותגר בסייבר וכל מה שקשור בתחום הזה, אבל תחשוב רגע שיש לי כמה מאות תותחים לאורך הגבול שיודעים לכסות חלק גדול מלבנון בצורה מדויקת. בשלב הזה אלביט מציעה תותח ותעשייה אווירית מייצגת חברה גרמנית".
תרחישי הקיצון של צה"ל מדברים על מערכה שבימיה הראשונים יהיו 1,500 נפילות. אתם נערכים לגיוס מילואים ותמרון תחת מאסיבית?
"יהיה לנו אתגר גדול מאוד בגיוס. אנחנו נצטרך לעשות אותו בצורה חכמה. זה יהיה לא קל. שם המשחק הוא לעוף מהר מאוד מהימ"חים. להימנע מטעויות ולבצע מערכת הכנות שצה"ל יודע לעשות אותם שתקטין את האש. הבעיה היא לא רק הימ"חיםאלא מערכות הצירים של מדינת ישראל. תאר לך שהוא ירכז אש על צירי תנועה מרכזיים? בשנים האחרונות עשינו הרבה דברים להימנע מזה".
עשור למלחמת לבנון השניייה. מה מצב הימ"חים?
"המצב בימ"חים זה לא הציוד, אלא סוגיית התשתיות וכוח האדם. יש שחיקה, אבל זה לא מלחמת יום הכיפורים ולא מלחמת לבנון השנייה. אנחנו נמצאים במקום הרבה יותר טוב. לגבי נגדים? אנחנו צריכים להחזיר אותם לימ"חים. אנחנו נוסיף להם שכר ונוסיף נגדים לימ"חים. בשנים האחרונות הייתה העברת כוח אדם לסייבר ולהגנה אווירית".
תותחי צה"ל יורים במהלך מבצע צוק איתן, יולי 2014 (צילום: רויטרס)
השיח המדיני והפוליטי מניח את ההתנחלויות במוקד. חשש להסלמה ביהודה ושומרון בין החודשים נובמבר–ינואר. כיצד באה לידי ביטוי ההיערכות של זרוע היבשה?
אנחנו מבצעים את התהליך הזה מול פיקוד מרכז ומול פד"ם. מה שעשינו עד עכשיו די מקדם את המוכנות לכל התהליך ובכל זאת יש כמה דברים שצריך לסדר. להביא עוד יכולות תצפית. עוד יכולות ניוד. מה שאנחנו יודעים לעשות בלוחות זמנים קצרים בכל התהליך הזה. לבצע עוד אימונים כאלה ואחרים מותאמים לזרז רכש של אלפ"ה (אמצעים לפיזור הפגנות, א.ב). אנחנו בהזמנות שמכסות אותנו יפה. השאלה היא איך אנחנו מזרזים את זה".
פרשת החייל אלאור אזריה ממשיכה להעסיק את צה"ל. מה דעתך בנושא? האם יש נהלים ברורים או שעדיין נדרשת עבודה?
"נהלים ברורים היו לנו גם לפני זה. לכן האמירה של הצבא הייתה חד משמעית אמירה פיקודית. אני כרגע שם את המשפט בצד ולא מתערב בנושא הזה. החייל פעל בניגוד לפקודות ולערכי צה"ל. לנו כמפקדים יש אתגר. מכיוון שאנחנו מתמודדים עם נוער, עם חיילים מצוינים שנחשפים לנושא הזה גם בתקשורת, והם שומעים היטב גם דברים של אלופים במילואים וכל מיני דברים כאלה ודברים אחרים. אנחנו כמפקדים מדברים איתם על אותו חוט שדרה ערכי והעניין הוא שאנחנו מסירים את האיום בכל דרך, גם עד כדי להרוג את אותו מאיים עד שהוסר האיום. ומאותו רגע שהוסר האיום. אנחנו עוברים למוד פעולה אחר. זה ממשיך להעסיק אותנו, איך מסבירים את זה בקורס מפקדי כיתות".
הייתה ביקורת אחרי מבצע צוק איתן על כך שצה"ל לא נערך כפי שצריך לטיפול במנהרות. איפה זה עומד היום? עד כמה היכולות הללו הם חלק מחטיבה ומגדוד?
"אני אחלק את זה למנהרות מגנתיות והתקפיות. חלק גדול מתקציב הזרוע וצה"ל בשנתיים האחרונות הלך לכיוון הזה על חשבון דברים אחרים. על חשבון אמל"ח וכו'. אין היום טכנולוגיה שהיא לא ברת השגה והיא לא נמצאת בשטח. זאת אומרת כל מה שיש בשטח היום כל מה שאנחנו עושים במגננה כולל הקיר (הקיר התת קרקעי לחסימת מנהרות, א.ב). הוא הקצה הטכנולוגי שיש בארץ ובעולם. שתהיה פריצת דרך טכנולוגית היא גם תהיה שם. אנחנו בעצם מול המנהרות המגנתיות בונים חליפת הגנה שנגזרת מתוך תפישת הגנת גבולות. היא כוללת איסוף, כוחות, מכשול פיזי, זה לא רק קיר אלא גם דברים אחרים. וזה מתקדם. אתה שואל אותי האם הקיר זה הפתרון הטוב ביותר? הקיר זה הפתרון הטוב ביותר שיש לנו עכשיו".
ואתה משקיע בו סכומי עתק.
"זה הפתרון הטוב ביותר שיש לנו עכשיו. אנחנו מתקדמים. שלב שלב ואם תהיה פריצת דרך טכנולוגית אנחנו יודעים לעשות הערכת מצב ולקדם את התהליך הזה".
חיילי יחידת יהל"ם באימון לנטרול מנהרות (צילום: רובי קסטרו)
האלוף קובי ברק שבע רצון מהמוכנות של צה"ל בנוגע לטיפול במנהרות התקפיות, אם תפרוץ מערכה ברצועת עזה וכחות היבשה יידרשו לטפל ולנטרל אותן. לאחרונה סיימו בזרוע היבשה את שלב הראשון בהטמעת שיטת לחימה במנהרות וחלוקת ציוד מתקדם ליחידות.
"עשינו את זה בשתי מדרגות", אומר אלוף ברק, "במדרגה ראשונה אלו הן היחידות הייעודיות שיודעות לאתר ולפי צורך להיכנס פנימה. רק לפי צורך. המדרגה השנייה היא שאר יחידות הצבא. זיהית פיר? מה אתה עושה איתו. גם פה. מה שיש לנו ביד נמצא אצל הכוחות אנחנו עכשיו מכפילים את זה. נתתי הנחייה להגדיל את זה. אם זיהית פיר? אתה יודע לחסום אותו. אתה יודע להביא חומר נפץ. אתה יודע להיכנס פנימה ולפוצץ את זה".
בשנת 2006 גלעד שליט נחטף באמצעות מנהרה. מה אתם עושים היום שלא עשית לפני מבצע צוק איתן?
"אני לא רוצה להתייחס למבצע צוק איתן, אני יודע מה יש היום. חלק מהדברים קרו לפני צוק איתן. יש לנו תורת לחימה סדורה. אנחנו מתאמנים על זה ביחידות. כולל מתקני אימון. יש לנו שדות ניסויים. יש לנו טכנולוגיה. יש פה מאמץ טכנולוגי גם בזרוע (יבשה) וגם לפי הנחיית הרמטכ"ל. בנושא הזה אין מגבלות. היו שם (ברצועת עזה, א.ב) עד לא מזמן לא מעט גדודי הנדסה שפעלו במרחב. וגם היום ממשיכים לפעול מול הדבר הזה".
סוכם לאחרונה גובה הסיוע התקציב האמריקאי. איך זה משפיע כשהציפיות היו לתקציב גדול יותר?
"מבחינתי זו הזדמנות. אני כרגע מדבר פחות על ההיקפים והתעשייה הישראלית, כן או לא. יש פה הזדמנות ללכת על פרויקטים ארוכי טווח ליבשה. כמו למשל סוגיית הניוד ביבשה. לא בהכרח על הניוד הקרבי. אלא הניוד הלוגיסטי. יש היוםבימ"חים משאיות משנת 1973. אתה יודע להביא היום בתשלום לאורך 'זמן בדולר' סיוע יכולת אחרת. יודע להביא את התותח הזה שדיברתי עליו בדולרים, אנחנו מתמודדים בתחום הזה מול הצבא כי רוצים להביא עוד מטוסים".
מה דעתך על מטוס הוי-22 והאפשרות שיירכש על ידי חיל האוויר?
V-22" הוא לצורכי היבשה. אנחנו נדון בזה בסדנה המטכ"לית הקרובה אל מול צרכים אחרים".
עם סיום התפקיד יפרוש מצה"ל? אלוף קובי ברק במהלך תרגיל שריון בנגב, אוקטובר 2016 (צילום: יותם רונן)
הרמטכ"ל קיבל החלטה דרמטית לפני מספר חודשים והודיע על מיזוג זרוע היבשה עם אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה (אט"ל) וגרר אחריו ביקורת של קצינים בכירים לשעבר. על הביקורת אמר האלוף: "אספתי לפני חצי שנה חמישה ראשי אט"ל לשעבר וארבעה מפקדי זרוע לשעבר. אחד מהם היה גם וגם. שאלתי אותם מה הם חושבים. כל אלה שהיו בצד של אט"ל אמרו תחזרו להיות מפח"ש (מפקדת חילות השדה). כל אלו שהיו בתחום הזרוע אמרו תעבירו הכול לזרוע. ומי שהיה גם וגם אמר אל תיגעו. אמרתי אם כולכם מדברים ככה סימן שהמהלך הזה הוא נכון. זה מהלך נכון. אני הצעתי את המהלך הזה. היום אנחנו חודשיים אחרי המיזוג ואני מופתע מהקצב של ההתקדמות והקצב שזה קורה. בהיבט החיובי שלו".
זה תפקידו השני של האלוף קובי ברק סביב שולחן המטה הכללי וכשהוא נשאל על עתידו בצה"ל הוא מסביר כי עם סיום תפקיד זה יפרוש מצה"ל. את אתגר העתיד של צה"ל הוא מגדיר במילה אחת: השתנות. "בקצב שמשתנים הדברים אני לא יודע להגיד לך מה יקרה בעוד עשר שנים. מה יקרה פה בתחום המעצמות? דעאש לאן? העולם האסלמי לאן? האתגר שלנו בבניין הכוח הוא לעשות מנגנון קבוע של בחינת התהליכים ולהתאים את עצמנו למה שקורה. גם בזרוע וגם בצבא. זה לא פשוט. כי בניין כוח לוקח זמן".
אזרחים פוגשים אותך ברחוב, עד כמה אנחנו קרובים למערכה מול חמאס?
"זה יכול לקרות מחר. זה יכול לקרות גם בעוד שלוש שנים. כרגע אנחנו לא מזהים מוטיבציה למערכה מצד החמאס. אבל כמו שקרה לפני מספר שבועות. רקטה אחד של ארגון סורר חס וחלילה עם נפגעים או מבנה מגורים או על גן ילדים משנה. ככה זה במזרח התיכון. מדליק פה את כל הדבר הזה. לכן אנחנו צריכים להיות מוכנים מצד אחד ומצד שני להבין שיש פה חלון הזדמנויות ולעשות שינוי. זה בדיוק התפקיד של הצבא. לשמור על מוכנות ומצד שני ללכת קדימה ולראות את ההשתנות. זה אתגר בלתי רגיל".
תרגיל שריון בנגב, אוקטובר 2016 (צילום: יותם רונן)
לכתבה המליאה ולסרטון על דברי אלוף קובי ברק, ראו כאן:
http://news.walla.co.il/item/3008152
