צה"ל עומד בסטנדרטים המוסריים הגבוהים ביותר. אין טעם לעסוק במספר ההרוגים הפלשתינים. אירוע שריפת הנער הערבי מחייב חשבון נפש לאומי. יש להעמיד לדין את מפיצי השמועות בווטסאפ. וגדעון לוי מיחצן את חמאס. פרופ' אסא כשר מנסח את הקוד האתי של "צוק איתן"
נעמה לנסקי (מאתר ישראל היום, 8 באוגוסט 2-14)
"צוק איתן" הוא אב-טיפוס של מלחמה צודקת". פרופ' אסא כשר. צילום: משה שי
חשש אחד כבד מנקר בליבו של פרופ' אסא כשר בשבועות האחרונים. "אלה דיני נפשות", הוא אומר, מקמט את מצחו בדאגה ומשפיל את מבטו אל השטיח הפרוס לרגליו. "אני חושש שחיילינו בשטח מחזיקים בתפיסה שגויה של נוהל חניבעל. הנושא הזה הוא בדמי יותר מעשרים שנה. יש כמה נוסחים מקבילים ודומים לפקודה הזאת, שהיא למעשה חוברת קטנה, שמפרטת איך על הכוחות לפעול במצב שבו קיים חשש לחטיפת חייל. מכיוון שמדובר בחומר מסווג, מעטים הגורמים שנחשפו לו, ואני חושש שמפי השמועה נוצרה כבר בשנות התשעים טעות קשה ורחבת היקף, שטוב חייל מת מחייל חטוף. שיש למנוע חטיפה בכל דרך, גם במחיר הריגתו של החייל. זה אבסורד שאין דומה לו."
האם ייתכן מצב שבו הפקודה כוללת דבר אחד, ובשטח מועברים לחיילים מסרים אחרים?
"הצבא לא קורֵץ לחיילים שלו ורומז להם לפעול אחרת מהפקודה, במגמה שיהרגו חברים שלהם – התשובה היא לא. בשנות התשעים, בתקופה שבה הייתי שותף לניסוח הקוד האתי של צה"ל, הבנתי שחיילים בשטח מחזיקים בהבנה מוטעית לחלוטין של הפקודה, ומאז אני פועל בנושא. הפקודה מורה שיש לפעול כדי לסכל את חטיפת החייל, אלא אם כן הדבר יוצר הסתברות גבוהה לפגיעה בו. כלומר, על פי הפקודה, ערך חיי החייל גבוה מערך סיכול החטיפה. בדיוק ההפך ממה שסבורים חלקים בציבור, וממה שאני חושש שמבינים בשטח. זה מטריד מאוד. זה לא מתיישב עם ערכי צה"ל לאחריות, לטוהר הנשק, לרעות. כדי להקל על מדינת ישראל במשא ומתן עם חמאס, יאמרו לחייל להרוג את חברו? זה לא מתקבל על הדעת".
ומה קרה עכשיו, שמעורר אצלך את החשש?
"יש חיילים ומפקדים ועיתונאים שסבורים שכך פעלו עכשיו, בצוק איתן, מתוך הבנה שגויה והפוכה לחלוטין של הפקודה. בין שזה נכון ובין שלא, מדאיג אותי מאוד שעדיין שוררת הבנה מעוותת של הנוהל. זה לא נותן לי מנוח."
למעט הנושא הזה, פרופ' כשר (74) שלם ושקט בכל הקשור להתנהלות צה"ל בשבועות האחרונים. כשר, מבכירי הפילוסופים בישראל, חתן פרס ישראל לפילוסופיה כללית, מנסחם של קודים אתיים רבים ואדם שעשרות שנים הופך ומעמיק במציאות הישראלית, לא מטיל ספק בפלס המוסרי שמשמש את הצבא בפעילותו. יתרה מזו, הוא מזעיף פניו כלפי כל מי שמציב סימן שאלה על מידתיות פעולותיו של צה"ל, על החשיבה הסדורה שקודמת להן ועל יכולת ההבחנה בין מעורבים לבלתי מעורבים.
"אנחנו עומדים בדרישות המוסריות. לכל מג"ד יש קצין אוכלוסייה שמאתר את הלא מעורבים, והכל מפוקח על ידי יותר מדי עורכי דין שמלווים את העבודה בשטח. הדיבור על מספר ההרוגים לא רלוונטי. זה לא מעיד על חוסר הקפדה של צה"ל או על פעילות לא נכונה. הנסיבות מחייבות להתנהג במידתיות ולעשות את ההבחנה בין מעורבים ובלתי מעורבים, וכך צה"ל נוהג. אם ליד משגר שעומד לירות רקטה לעבר שטחי ישראל יש שלושה אזרחים פלשתינים, חייבים להשמיד את המשגר, כי הרקטה עלולה לפגוע באזרחים ישראלים. לָעולם אין מושג עד כמה ישראל מתאמצת ומקפידה לעמוד בדרישות המוסריות."
למה התפיסה הזאת לא מחלחלת מספיק אל דעת הקהל בעולם?
"כי חלקם מחזיקים בתפיסה שטחית וחלקם מחזיקים בתפיסה עוינת. בעלי התפיסה השטחית לא מבינים בכלל מהן מידתיות והבחנה. הראו להם צילומים בעיתון של בית הרוס ורגל כרותה של בובה, שבמקרים מסוימים בכלל צולמו בסוריה, והם מזדעקים. הם מאמינים לעיתונאים, ולא משנה שמדובר בעיתונאי פלשתיני שעובד עבור עיתון דני, ושאם הוא לא ידווח כמו שצריך, חמאס יזרוק אותו מהגג. הם לא מבינים כלום, ויש בהם טוב לב סתמי ושטחי, שמביא אותם להזדהות רגעית עם החלש. אין לזה שום קשר למציאות ושום קשר לנורמות.
"ויש גישה עוינת, שקיימת בקרב גורמים פרו-פלשתיניים. הפלשתינים מאורגנים היטב ליצור לעצמם תמיכה ברחוב. בארה"ב זה לא מצליח להם יותר מדי. באירופה יש להם מנגנון מפותח, והם שוחים בים של כסף. אפשר כבר לדעת מראש: בתוך עשרה ימים מרגע שמתחיל פה עימות צבאי – הופ, מתעוררות המהומות, במקומות כמעט קבועים. אותם מקומות שבהם יש להם מנגנון מאורגן. זה לא מרשים אותי בכלל.
"לפלשתינים חוברים ארגוני שמאל רדיקליים, שהם אנטי-אמריקניים. ויש אנטישמים, שהם נגד מדינת היהודים. אלה ואלה מתעניינים בפלשתינים כשלג דאשתקד. אילו באמת היו מתעניינים בעמים מדוכאים, הם היו ממלאים את הכיכרות בהפגנות על מה שקורה בסוריה. הם היו נלחמים על זכויות הטיבטים.
"חלק גדול מהאנשים האלה, בגנותם את ישראל, מתפקדים בעצם כיחצנים של חמאס. אנשים מוסריים לא יכולים להיות יחצנים של חמאס, כי זה גוף נפשע וזדוני. וגם בישראל יש כאלה. גדעון לוי מתפקד בתור אחד משני יחצני חמאס בעיתון שלו."
אלה מילים קשות.
"בואי נעשה תרגיל מחשבתי. את בעלת חברת פרסום בשבדיה, ואת יכולה לייחצן ולשווק כל דבר. בא חמאס ומבקש שתייחצני אותו. את בודקת ובודקת ורואה שאי אפשר להגיד עליו שום מילה טובה. מה תעשי? הרי לא תשקרי. לכן, את תְגני נון-סטופ את היריב של חמאס, כלומר, את ישראל.
"אני לא אומר שגדעון לוי מקבל כסף בשביל מה שהוא עושה. אני אומר שזאת הפוזיציה שהוא שם בה את עצמו, ואין בפי מילים פשוטות בשביל לגנות את זה. מדובר בתת-רמה עיתונאית ומוסרית."
גדעון לוי מסר בתגובה: "חבל מאוד שאסא כשר לא מסוגל להבחין בין ביקורת על התנהלותה של ישראל במלחמה הזאת ובין תמיכה בחמאס. הדיכוטומיה הפרימיטיבית הזאת – או שאתה תומך בכל מעשי ההרג וההרס הברוטליים של ישראל, או שאתה יחצן של חמאס – לא מותירה כל מקום למתיחת ביקורת על ישראל. היא טובה אולי לתועמלנים, לא למי שנחשבים, משום מה, לאנשי רוח ומוסר".
"יחצ"ן של החמאס", גדעון לוי. צילום: גדעון מרקוביץ'
"אנחנו דמוקרטיה רדודה"
כשר הוא אדם בעל נימוסים מפליגים. קולו נעים, פניו מחייכות. אדם של תרבות וספר, שבוחן את ערכיו ומקפיד להיות נאמן לאמת הפנימית שלו. בדברו על הנושאים שבוערים בו, הוא מגביר את טון דיבורו, מניף את ידיו, הבעות פניו הופכות חדות, ונראה שהדבר האחרון שמטריד אותו הוא שלא ימצא חן בעיני מישהו.
"בשבועות האחרונים הבנתי, שוב, שאנחנו דמוקרטיה רדודה. אין לישראל את מה שנדרש כדי שתהיה לה תרבות פוליטית חזקה, שתחזיק את עקרונות הדמוקרטיה."
איפה זה בא לידי ביטוי?
"קודם כל בממשלה. מה אפשר לצפות כשבנאדם אתמול היה ברחוב והיום הוא שר האוצר? בלי קשר לדעות ולאישיות שלו, זאת קפיצה בלתי אפשרית ומדאיגה. אם מסתכלים על המסלול שהוביל את הנשיא אובאמה לכיסאו, רואים איזו כברת דרך עבר, והיו אנשים שעברו מסלול ממושך ממנו.
"אין תקופה שבה הם לומדים מהי הזהות של התפקיד, מה פירוש להיות שר, מהי האחריות המשותפת שחלה על חברי הממשלה. הם לא מודעים לזה. ברגע שהממשלה מחליטה החלטה, אתה לא יכול כשַֹר לתקוף אותה. אתה יכול לסייע למימוש ההחלטה או ללכת הביתה. לפני ההחלטה יכולים להיות חילוקי דעות, והציבור יכול להיות חשוף אליהם, אבל מרגע שהתקבלה החלטה – כולם נושאים באחריות משותפת לגביה.
"אם ראש הממשלה ושר הביטחון הוסמכו לקבל החלטות במלחמה הזאת, אי אפשר לתקוף אותן. לכן אני מבין את פיטורי דני דנון ומבין את קריאת ראש הממשלה לחברי הממשלה לשמור על חזית אחידה. זאת האתיקה של שרים במדינה דמוקרטית. בזמן דיון מקדים, סגן השר הנכבד יכול להביע את דעתו, ורצוי שיעשה זאת בצורה מנומסת ובלי מילים שלקוחות מלקסיקון של התנגשות פוליטית גסה, כמו 'בוגד בערכים' ומילים שאין להן מקום בדיון ענייני."
גם כלפי התקשורת הישראלית הוא מלא ביקורת. פניו לובשות מבט מלא מיאוס כשהוא מדבר על "התמקדות התקשורת ברע, בשלילי. יש לכך השפעה מצטברת ארוכת שנים על הרוח הכללית. כל הזמן רע, רע, רע. לבקר אחרים ביקורת עקרה, ביקורת רדודה וחסרת אחריות. לא ביקורת בשירות השיפור, אלא ביקורת בשירות הבידור.
"אני בסך הכל מבקש לקבל תמונה טובה ומלאה של המציאות. על כל רופא מושחת, יש 5,000 שעושים עבודה נפלאה. על כל חבר כנסת שמתפרע, יש 30 אחרים שעושים עבודה פרלמנטרית נהדרת. איפה הם?
"באשר למלחמה, אני חושב שזה עדיין לא הזמן להביע ביקורת. אני חושב שהדיבורים על ועדת חקירה בנושא המנהרות לא צריכים להישמע בזמן לחימה. אפשר לדבר, למשל, על כך שנדרשים מהלכים מדיניים כאלה ואחרים, ולא רק מהלכים צבאיים, כי זה לא מפריע לחיילים. אסור להפריע לחיילים. בכל מדינה יש הפרדה בין החיילים לבין הדרג המדיני. אפשר לומר שמלחמה היא דבר מיותר, שהממשלה טועה, שצריך לנהל משא ומתן יותר טוב. אבל בצבא אין לגעת.
"במהלך מלחמה המדינה מרוכזת בהתנגשות עם האויב ובעשרות אלפי אנשים שנתונים במצב של חיים או מוות. לכן, לא צריך להפריע. כל סיפורי הביקורת, כולל ההאשמות לגבי נגמ"ש ממוגן יותר או פחות, הם לא במקומם כרגע."
אבל אז יתקפו את התקשורת, איך ידעתם ולא עשיתם כלום.
"ידעתם ולא עשיתם כלום' היא אמירה שחלה על תקופה שבה אפשר להשפיע לטובה על המצב. לתקן אותו. התקשורת יודעת על המנהרות זה שנים מראשי הצבא, ממבקר המדינה. מדוע היא לא עשתה עם זה כלום? באמצע המלחמה הביקורת לא משפרת דבר, היא ירייה בגב."
אתה חושב שנכון להפסיק לשדר את ערוץ אל-ג'זירה בישראל?
"כן. מדינה דמוקרטית לא צריכה לעזור למי שרוצה לפגוע בה. אני לא נגד זה שהתקשורת תספר לנו מה אומרים אנשי חמאס, זה בסדר גמור, ואפילו מעניין וחשוב. אבל לאפשר שידורי תעמולה שמשרתים את חמאס ומטרתם לשטוף את המוח לאזרחים? להפחיד את האוכלוסייה? עד כאן".
אנחנו לא מספיק חזקים ונבונים כדי לדעת להתמודד עם זה בעצמנו? הרי אל-ג'זירה משודר בכל העולם ובאינטרנט, מה זה כבר משנה?
"אני לא חושב שישראל צריכה לתת במה למי שמשרת את מטרות ההפחדה של חמאס. הטרור הוא ניסיון להפחיד את האוכלוסייה ולהשפיע על ההחלטות בישראל, ואל-ג'זירה הוא ענף של הטרור."
מה דעתך על כך שעיתונאים מתייצבים בבתיהן של משפחות שכולות במהלך השבעה, לפעמים עוד לפני שנקברו החיילים?
"זה איום ונורא. זו תופעה שקיימת כל השנים, אבל היא מחריפה מאוד בגלל התחרות. התחרות עושה שמות בכל העניין הזה. מה שהתרחש עם רונה רמון כשבנה אסף נהרג הוא התגלמותו של הרוע.
"השכולים הם אנשים מסוגים שונים. יש כאלה שעוזר להם להתראיין, כדי שכולם יידעו על הבן שנפל. אצל משפחות מסוימות מהר מאוד יש יחצן או דובר ברקע, שמכוון את התנועה. ויש משפחות שרוצות שיעזבו אותן לנפשן. התקשורת צריכה להיות זמינה, אבל לא יוזמת ולא כופה. לפי ההלכה, מי שבא לנחם אבלים, צריך לחכות שהאבל יפנה אליו ולא להתחיל לדבר עם האבל מיוזמתו. זה צריך להיות המצב מבחינת התקשורת.
"הדבר האיום ביותר הוא להגיע לפני המודיעים. אני נחרדתי, פשוט נחרדתי, מההודעות בפייסבוק ובווטסאפ שהפיצו בחוסר אחריות את שמות הנפגעים. המחשבה שלמשפחה ייוודע על מות אדם יקר ואהוב מהווטסאפ היא נוראה מאין כמותה. זאת הפקרות.
"צריך למצוא את הגורמים בצבא שהפיצו את המידע בראשיתו ולהעמיד אותם לדין. עוד לפני הציבור והתקשורת, שקיבלו את המידע והפיצו אותו לכל עבר, יש אנשים בצבא שעברו על חוקי צה"ל. לחיילים באכ"א, בחיל הרפואה, ברבנות הצבאית, בדובר צה"ל, אסור לפתוח את הפה. הרגע המחריד והגרוע ביותר בחייו של אדם הוא רגע הבשורה על מות יקירו. כשאני שומע או קורא על הרגע הזה בסיפוריהם של אחרים, אני מזדעזע. עד עצם היום הזה, כשאני חושב על רגע הבשורה, זה מטלטל אותי".
"צער שאין לו נקודת סיום"
על השכול מדבר כשר מתוך היכרות קרובה ומייסרת שפערה בור בליבו. בחייו. בנו הבכור, יהורז, נהרג באוקטובר 1991 במהלך טיול בסיני. הוא היה מ"פ בשריון, שנסע לחופשה קצרה לפני לימודיו האקדמיים, ונפל ממצוק. לכל מי שהכיר אותו לא היה ספק שנועד לגדולות.
איך השכול שמקיף אותנו מכל עבר משפיע על השכול האישי שלך?
"אם שכולה אחת אמרה לי פעם שלפני שהיא יוצאת לעיסוקיה היא משאירה את זכר בנה מאחוריה, בבית. אני לא מגנה אותה על זה, ואני יודע שלא כואב לה פחות ממה שכואב לי. זה סגנון החיים שלה. אני לא כזה. את יהורז אני לוקח איתי תמיד ולכל מקום, והוא במרכז החיים שלי, יחד עם נושאים נוספים.
"ודאי שתמונות ההרוגים וסיפוריהם עשויים להציף את האסון הפרטי ולהציב אותו במקום מרכזי. אבל אני לא מרגיש שדרוש משהו חיצוני כדי שאוצף כל העת בזיכרונות. הקלישאה 'פותח את הפצעים' היא שגויה. כי אין אדם שהפצע הזה מגליד לו. אני לא קונה את זה. גם כשאומרים 'שלא תדעו עוד צער', זה לא מדויק. הרי נדע בעיקר צער. זה צער שאין לו נקודת סיום.
"כשאומרים להורה שכול 'תהיה חזק', מבטאים למעשה ציפייה שנחזור למסלול. שנחזור לעשות את שלנו, ושלא יראו עלינו את סבלנו. כי כשרואים את הסבל זה מפריע, אנשים לא אוהבים את זה. אנשים רוצים, לטובת עצמם, שלא יראו עלי את הקושי. אבל אני מגלה את החוזק שלי בכך שאני מראה שקשה לי מתי שאני רוצה.
"אני לא עושה חשבונות של כאבים. מדי פעם מזמינים אותי להשתתף באזכרות, ואם יש לי מקום ביומן, אני תמיד הולך. אני לא אומר לא. לפעמים אני מדבר שם על יהורז, ולפעמים לא. אבל בתוך ליבי, הכל קשור בו. אני בעיצומו של עוד הספד סמוי ליהורז, שאחריו אני חוזר הביתה מותש. האנרגיות שהושקעו בהספד הסמוי הזה מרוקנות אותי מכוח, אבל אני לא עושה את החשבון שבגלל שזה מתיש אותי, אפסיק להגיע לאזכרות ואפסיק לגעת במקום הכואב הזה.
"לנכדתי הראשונה, מבתי שירית, קוראים אחירז. כולם קוראים לה אחי, אבל אני מקפיד על אחירז, כי זה מושך לי את החוט מהלב שקשור ליהורז. אז מה אם כואב לי. מתאים לי שיכאב לי. אני לא עושה את החשבון הזה".
כשר מנציח את בנו בדרכים שונות. הבולטת והידועה שבהן היא אוסף פסלי הציפורים שהוא מחזיק בביתו, כיוון שיהורז היה צפר חובב. ציפורים צבעוניות וחינניות, מכל רחבי העולם, רבות מהן הן חלק מצמד, שהרי זהו בעל חיים המסמל זוגיות. את הפסלים החל לאסוף בעצמו, מזכרות ממסעותיו בעולם, מעין מתנות ליהורז שאיננו. בהמשך החלו אחרים לצרף ציפורים אל האוסף.
הוא גם הקים מאגר מידע לאומי לציפורי ישראל עם חברו של יהורז מהתיכון, שגם הוא צפר חובב. עמוד הפייסבוק הפעיל שלו, שבו הוא מביע מעת לעת את דעותיו בענייני השעה, משובץ בתיעוד של תצפיות בציפורי ישראל: שלדג לבן חזה, חמריה חלודת זנב, צופית בוהקת, ינשוף עצים, זרזיר בורמזי ומגלן חום, כולם ממלאים את כשר בנוכחותו של בנו.
"בפקולטה להנדסת חשמל בטכניון, שהיא מהטובות בעולם ושם היה אמור ללמוד, נבחרים בכל שנה סטודנטים שהציגו פרויקטים מצטיינים, והם מקבלים פרס כספי על שם יהורז. הקמנו קרן על שמו מכל חסכונותיו, כסף שאנחנו חסכנו עבורו ושהוא חסך כל השנים. הסטודנטים האלה הם הדובדבנים הכי טובים, על הקצפת הכי משובחת. וכיוון שהיה מ"פ בשריון, מוענקים גם פרסים ועיטורים על שמו לקצינים מצטיינים בשריון. הכל נעשה בצורה שקטה, בצנעה, בלי לתקוע בחצוצרות. כמו האדם שהוא היה".
סיפרת בעבר שכשקמת מהשבעה על יהורז, השקעת חודש שלם בחיפוש אחר התשובה לשאלה בשביל מה לחיות. מה אתה יכול לומר למשפחות ששכלו עכשיו את ילדיהן?
"אני רוצה לחזק אותן. שבני המשפחה לא יפחדו לעצב לעצמם את עולם השכול שלהם, בהתאם למה שנכון להם.
"חודש אחרי שיהורז נספה, הגעתי לאוניברסיטה להעביר סמינריון לתלמידים שלי. מיד בתחילת המפגש אמרתי להם שאני רוצה לדבר איתם על האסון שקרה, וראיתי אותם מתקפלים. אילו היו יכולים להסתתר מתחת לשולחן, הם היו מסתתרים. אבל זה מה שהיה נכון לי. לימים, כולם התרגלו לזה שאני מעלה את יהורז בסיטואציות שונות. שהוא נוכח. הסביבה שלי הסתגלה לסגנון שלי, והיא משתפת איתי פעולה. כדאי לאדם לעצב את סגנון ההתמודדות שלו, בהתאם למה שבאמת מתאים לו".
"כשאומרים להורה שכול 'תהיה חזק', מבטאים למעשה ציפייה שנחזור למסלול", יהורז כשר ז"ל, בנו הבכור
"אסור לאבד את הרסן"
מה קרה לנו, לציבור הישראלי, במלחמה הזאת? איך נעשינו כל כך קיצוניים, אלימים, חסרי סובלנות?
"אני לא חושב שכולם נעשו כאלה. יש מקרים, רגעים ודמויות מסוימות שמתמקדים בהם. למשל, אירוע שריפת הילד הערבי ערב המלחמה. זה מחייב חשבון נפש כמו אחרי רצח רבין, ולא משנה לי אם האדם שביצע את הפשע הזה שפוי או מעורער בנפשו. זה סימפטום למשהו עמוק יותר, כמו שיגאל עמיר הוא לא עשב שוטה. לאירועים החריגים האלה יש שורשים עמוקים, וצריך לתהות עליהם.
"אני לא מרגיש שהתקופה הזאת חריגה ביחס לתקופות אחרות, אבל אני רואה משהו גרוע בשני מישורים: האחד – התרבות הדמוקרטית, והאחר – היחסים שבין התבונה והרגשות. התבונה צריכה לרסן את הרגשות. אסור לאבד את הרסן, כך שהרגשות ישפיעו על ההתנהגות שלנו. אנשים מגיבים בצורה אמוציונלית מופרזת, ואין דיון ענייני בין בעלי דעות שונות. דיון שיאפשר לאנשים להזיז את דעתם אפילו בחמש מעלות".
אתה שותף לחשש של דויד גרוסמן שעלול להיות פה רצח פוליטי נוסף?
"חשש מרצח פוליטי צריך שיהיה פה תמיד, כי זה קרה לנו. אני לא מאמין שזה יקרה שוב כי השב"כ יודע לעבוד, לא כי אנשים איבדו את הרצון לבצע רצח פוליטי".
והיו גם צדדים יפים בתקופה הזאת.
"בהחלט. כמו 20 אלף אנשים שמגיעים להלווייתו של חייל בודד. או ההתנהלות של שלוש המשפחות של הנערים שנחטפו. השתתפתי לאחרונה בעצרת השלושים למותם. מרגש לראות שיש אנשים עם תרבות כזאת, של דתיות לאומית מתונה, מאופקת, מנומסת, אחראית."
כשר היה אחד משלושת החברים בוועדת שמגר לעניין משא ומתן לפדיון חטופים, שמונתה בשנת 2010, עם נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר והאלוף (במיל') עמוס ירון.
"המדיניות של ישראל היא שלא מנהלים משא ומתן עם ארגון טרור, אלא רק באמצעות מתווכים. כלומר, לא יושבים איתם סביב אותו שולחן. התמורות שנותנים תלויות במה שהצד השני מבקש. במקרה האחרון, שבו ארה"ב שִחררה שבוי שהיה בידי הטליבאן – הטליבאן ביקש שישה אסירים וקיבל חמישה. לחמאס אין גבול במספרים שבהם הוא נוקב. גם אם אלה מספרים שבכלל מעבר למספר האסירים שמוחזקים על ידינו.
"מבחינת ישראל, הלוגיקה היא שבשחרור אסירים לא מוסיפים סיכון לחיי האזרחים. בפרשת שליט שִחררנו אנשים מכל מיני סוגים, והמספר הגדול, 1,027 איש, לא משקף את רמת הסכנה. לא נכון להגיע לכמות כזאת של אסירים תמורת שחרור של חייל אחד, אבל המספר הזה לא משקף את הסכנה המידית לציבור הישראלי. רק בשיעור מסוים ונמוך ממשוחררי חמאס ליהודה ושומרון יש סיכון".
אחד ממשוחררי עסקת שליט רצח את נצ"מ ברוך מזרחי.
"זה לא תוצר של השחרור. פעיל חמאס אחר היה יכול לעשות את זה באותה מידה".
מה אתה משיב לטענה שהתמורה הגבוהה עוררה את התיאבון של חמאס להמשיך?
"הפחד שנוצר בישראל מחטיפה נוספת לאחר עסקת שליט הוא מופרז. בין כה וכה יש לחמאס מוטיבציה אינסופית לשחרר אסירים באמצעות חטיפות, בלי כל קשר למה שקרה בפרשת שליט".
אם תמורת שחרורו של שליט היו משחררים אסיר אחד, זה לא היה מפחית את המוטיבציה של חמאס לבצע חטיפות?
"הם לא היו מסכימים לזה".
אז מה הלקח שהפקנו מכל הפרשה ההיא?
"המדינה למדה את הלקח המקצועי, שעל אירוע חטיפה צריך להגיב מיד, מהר. בחטיפת שלושת הנערים, אמנם המשטרה לא פעלה נכון, אבל מרגע שהגופים האחרים נכנסו לתמונה, הפעילות התבצעה במהירות".
ובנוגע לסגן גולדין, מיהרו להודיע שהוא נחטף, אף שזה לא היה נכון.
"ההודעות האלה מיותרות. לא צריך להודיע שיש חטוף או שבוי, צריך לעשות. אלא אם כן זה משרת את המטרה של החזרתו.
"ועדת שמגר הציעה הצעות ארגוניות. המנדט שלנו היה לעסוק גם בתהליכים. מובן מאליו שארגון ביטחוני חייב להיות מקצועי, ונושא כזה, של פדיון חטופים, לא יכול להיות בידי אדם אחד, שליח מתחלף. אנחנו המלצנו שיהיה גוף שיעסוק בנושא הזה. בזמן שיש חטוף, הוא יתמקד בניסיון לשחרר אותו, ובזמן שאין חטוף הוא יפתח את התורה והשיטות איך להימנע מאירועי חטיפה. אם היו מקבלים כבר את המלצות הוועדה, לא היה יכול לקרות מקרה שבו שוטרים מתעלמים מהודעה בטלפון על חטיפה".
"מספיק מרתף שיגור אחד"
במלחמה הזאת, אומר כשר, לא יהיה ניצחון ולא תהיה תמונת ניצחון. "הציפייה להם לא שייכת למציאות שלנו ולמלחמות הא־סימטריות שאנחנו נתונים בהן. היא שייכת לכדורגל. את המילה ניצחון צריך להוציא מהלקסיקון בהקשר הצבאי ולהשאיר אותה לספורט. עימות צבאי לא מסתיים כמו עימות ספורטיבי.
"כשמדובר על מלחמה בצבא טרור, אי אפשר להגיע למצב שבו נשתלט עליהם והם לא יוכלו לעשות דבר, בגלל המאפיינים של פעולות טרור. בשנת 2006 חיזבאללה הוכה שוק על ירך, הרסנו להם את אתרי הפיקוד והשליטה, הרסנו המוני מוצבים, ובכל זאת ביום שיצאנו הם עדיין ירו עלינו רקטות. ניצחון, במובן הקלאסי והסופי, לא קיים. הוא היה קיים כשמעצמות נלחמו זו בזו. במלחמת העולם השנייה בעלות הברית הכניעו את גרמניה, והיא לא היתה מסוגלת להמשיך את הפעולות הצבאיות, גם אילו רצתה. זה היה הסוף של גרמניה של אותה תקופה".
אז אין נקודת סיום ברורה למצב הזה?
"הפעולה הצבאית הנוכחית לא היתה אמורה להשיג עצירה מוחלטת של רקטות מעזה. גם מי שמדבר על מיטוט חמאס, שלא ברור לי מה זה אומר, לא יסיים את זה. מספיק מרתף אחד עם מתקן שיגור מאולתר ואדם אחד שנורא ירצה לפגע בנו. זה הכל. יש משהו די רטורי במילים האלה, 'חתירה לניצחון'. צריך להחליף את הרטוריקה במילים ענייניות ונכונות. במדינה דמוקרטית, שמתנהלת כמו שצריך, הדרג המדיני נותן לצבא הגדרות מדויקות של מטרות המבצע, וצריך לשאול אם השגנו או לא השגנו את המטרות האלה. זה המדד, לא מונחים הרואיים של ניצחון.
"ארגוני טרור עושים פעולות קטנות. חמאס יורה עוד ועוד רקטות, הוא מציק. גם אם היה מצליח להשתמש במנהרות למטרות הרג, הרס או חטיפה, לא היה אפשר לכנות את זה 'ניצחון', כי לא היה בזה כדי לפגוע ביכולת הצבאית של ישראל לפעול נגד חמאס בכל דרך צבאית.
"לומר שרקטה אחת מעזה או קטיושה אחת מהצפון פירושן שנכשלנו, זאת אי הבנה. במלחמות החדשות מטרותינו לא יכולות להיות אפס רקטות. זאת אי הבנה מוחלטת של המצב. צריך להגיע למצב שבזכות הפעולה הצבאית תיווצר הרתעה, והם יבינו שלא משתלם להם להשתמש ברקטות שלהם.
"מול חיזבאללה ההרתעה נוצרה. המהלך המדיני של פריסת צבא לבנון בדרום לבנון והחלטת מועצת הביטחון, הם תוספות. המהלכים המדיניים מהדקים את ההרתעה שנוצרה במהלך הצבאי."
אתה מפחית ממשקל המהלכים המדיניים?
"כל הסדרה של היחסים עם חמאס היא כמו לכתוב על המים, כי אי אפשר לסמוך על חמאס. זה גוף שהוא התגלמות של רוע, ואין נורמה אחת שהם לא מוכנים להפר ביחס אלינו וביחס לתושבי עזה. הם פועלים מתוך אזרחים, יורים על אזרחים, מתחפשים לחיילי צה"ל, מכינים במעבדות שלהם אמצעי חימוש כימיים. אין דבר שעוצר אותם".
"החברה הישראלית מדהימה"
"אנחנו משטר דמוקרטי", ממשיך כשר, "ויש עקרונות שאנחנו דבקים בהם, ולא יעזור כלום. חמאס לא יימנע ממעשה כלשהו בגלל שהוא התחייב מול ישראל, ולא משנה בתיווך של מי – מצרים, קטאר, ארה"ב. ממש לא מעניין אותו שהוא התחייב. הוא יעשה את מה שיתאים לאינטרסים הרגעיים שלו. הרתעה יוצרת אינטרס".
כמה זמן זה יכול להחזיק מעמד?
"עובדה שמול חיזבאללה זה מחזיק מעמד משנת 2006. נסראללה לא יורה, לא בגלל שהתחייב לדבר כזה או אחר, אלא כי הוא יודע שיחטוף, וזה לא משתלם לו".
מה שאתה אומר זה שנחיה מעימות צבאי לעימות צבאי? אין לנו יכולת להגיע להסדר מדיני שיבטיח לנו אופק משמעותי?
"אני לא סומך על שום מראית עין של הסדרים עם ארגוני טרור או צבאות טרור. אני לא מתנגד להסדרה שתהיה מקובלת על ישראל, אבל אני לא ארגיש שאפשר לסמוך עליה באופן רציני. אני מעוניין מאוד בתהליך מדיני שיביא לידי הסדר של ממש, בדרך לשלום. הסדר מדיני עם הרשות הפלשתינית, בערובות מעשיות של ארצות הברית, הוא יעד מדיני רצוי ביותר.
"מדינה דמוקרטית חייבת לחתור לשלום, שהוא המיגון הטוב ביותר של אזרחיה, ובמיוחד של חייליה, מפני הסכנה של מוות בידי האויב. הסדר מדיני כזה הוא יעד שיש חובה מוסרית לחתור אליו. שאלות הפירוז, הגבולות, ההתנחלויות, ירושלים והפליטים ייפתרו במסגרת משא ומתן, כך או אחרת. החובה המוסרית לחתור לשלום היא מוחלטת".
יש שיאמרו שהם לא טרוריסטים, אלא לוחמי חופש.
"זה משפט שאומרים אנשים שלא מבינים כלום ורק רוצים לייחצן. זה משפט שאין לו שחר, וכל כולו בלבול מוסרי ובלבול מושגי, והוא רק נותן לגיטימציה לטרור.
"לוחם חופש הוא תיאור ברמת המטרות, טרוריסט הוא תיאור ברמת האמצעים. הפלשתינים רוצים להיות עם חופשי? בסדר גמור. גם הבאסקים רוצים והכורדים רוצים. ברמת המטרות זה לגיטימי, ואנחנו חתומים על מגילת האומות המאוחדות, שאומרת שלכל עם יש זכות להגדרה עצמית. ראשי הממשלות בישראל בעת האחרונה הכירו ברעיון של שתי מדינות וברצון של העם הפלשתיני בחופש לאומי.
"אבל ברמת האמצעים, טרוריסט פועל באופן פסול. טרוריסטים הורגים אזרחים כדי להפחיד את האוכלוסייה ולאפשר להם לפעול. חמאס בכלל רוצה להפחיד אותנו כדי שנסתלק מפה. המטרות של הטרוריסט אינן משנות, האמצעי של טרור הוא פסול באופן מוחלט. חנין זועבי אמרה שלחוטפי שלושת הנערים לא היתה ברירה אלא לבצע את מה שביצעו כדי להשיג את מטרותיהם. זאת אמירה נפשעת, שמצדיקה פעולות טרור. זכותם לשאוף לחופש, אבל לא על ידי שימוש בטרור".
חנין זועבי. צילום: יואב ארי דודקביץ'
מה צפוי לנו עם שוך הקרבות?
"ראשית, יש לנו חללים ומשפחות שכולות. ומהבחינה הזאת, המלחמה תיחרת כאסון, בגלל חיילינו שנהרגו. לפני המלחמה היו שאמרו שהתפנקנו, שהאזרחים הפכו פחות חשובים מהחיילים. שדואגים שהחיילים ייפגעו, ולכן חושפים את האוכלוסייה האזרחית לסיכונים. המצב עכשיו הוא בסדר הנכון: החיילים מגֵנים על האזרחים, ולמרבה הצער, האסון הזה גורם למותם של חיילים.
"אבל צוק איתן הוא אב־טיפוס של מלחמה צודקת. מלחמת אין ברירה. וישראל המתינה עד שנקטה פעולה צבאית. הממשלה נהגה לאור העיקרון המוסרי, שהמלחמה היא האפשרות האחרונה.
"אני סבור שתחושת הביטחון האישי תעלה עכשיו, כי יש לנו מענה לרקטות, שעוד יגיע לרמת דיוק של כמעט מאה אחוזים. בעוטף עזה תחושת הביטחון עדיין לא תעלה, אבל אני מאמין שבתוך פרק זמן לא ארוך, יהיה מענה גם למנהרות".
והאווירה הכללית במדינה?
"תחזור להיכן שהייתה. נחזור לנהל את המלחמות על המע"מ ואת המלחמות בחרדים ובחנין זועבי. שוב נהיה נתונים בתוך המהומה הקדחתנית וחסרת האחריות שלנו.
"החברה הישראלית מדהימה, יש בה המון דברים טובים, אבל היא גם חברה מעצבנת. אי אפשר לנהל את חיי היומיום בלי להיתקל ברוע, בגסות ובאנוכיות. אני מציע שנכוון את עצמנו למצוא דרך לחזק את החלק הטוב שבמדינה, שהוא עצום בגודלו, ולעזור לו לגבור על החלקים הרעים, המעצבנים והאלימים".
"השתתפתי בעצרת". מימין: אייל יפרח, גיל-עד שער ונפתלי פרנקל ז"ל. צילום: רויטרס
